​Putin hraje velkou hru, Rusové byli vždy dobrými šachisty, říká generál Pavel

Petr Pavel, armádní generál ve výslužbě, zvažuje kandidaturu na prezidenta České republiky.

S Moravskoslezským krajem, kde vznikl následující rozhovor, má Petr Pavel hodně společného. “Studoval jsem na Vojenském gymnáziu v Opavě, jezdil na brigády do Vítkovických železáren a byl jsem tady od té doby mnohokrát. Cítím se tady dobře,” říká Petr Pavel.

Čím je pro vás Ostrava a Moravskoslezský kraj?
Mám rád přímočarost místních lidí a také krásnou přírodu Jeseníků a Beskyd. Je tady spousta zajímavých lidí, věcí a celý region mě zajímá i proto, že společně s Ústeckým a Karlovarským krajem je často označován za region s největším počtem problémů. Je pěkné zajet se podívat tam, kde vše funguje hladce, není tam potřeba nic řešit, jen si užít příjemnou atmosféru. Naopak tam, kde problémy jsou, je dobré se o nich něco více dozvědět. A tím nejlepším způsobem je přímý kontakt, s lidmi, místy, problémy. Zvlášť tady, kde není zvykem chodit opatrně kolem horké kaše.

Co jste tady viděl?
V posledních letech jsem tu byl na mnoha různých besedách, podíval se do několika firem, mluvil jsem s podnikateli, zástupci akademické obce, s politiky i odborníky. Je toho hodně, co mě v regionu opravdu zaujalo. Moje poslední návštěva byla zaměřena na projekt Pohornické krajiny a možnosti revitalizace. Byli jsme se podívat také v Orlové, ve městě, které bylo v poslední době skloňováno jako to, které má nejhorší podmínky pro život. Chtěl jsem se na vlastní oči přesvědčit, jak to doopravdy je.

A je to tak?
Vůbec ne. Když jsem viděl kritéria, podle kterých se hodnotí a stanovuje pořadí obcí, přišla mi některá naprosto absurdní. S těmito detaily pro mě pořadí ztratilo jakoukoliv věrohodnost. Město bezpochyby má řadu problémů, o kterých vedení města dobře ví a nepopírá je. Velice otevřená beseda se starostou a společná prohlídka města mě přivedla k názoru, že hodnocení, které by zohledňovalo objektivní kritéria a k tomu také přístup a nasazení lidí, by vyústilo v úplně jiný žebříček. Jsem rád, že jsem Orlovou mohl navštívit a udělat si vlastní informovaný názor.

Navštívil jste i huť Liberty...
Nebyla to moje první návštěva, tento i podobný podnik jsem už navštívil víckrát. Přesto, jen v přímém kontaktu si člověk uvědomí, co vše tento těžký průmysl obnáší. Vidět to na obrázcích nebo si o tom přečíst je fajn, ale zažít provoz a celé fungování železáren je úplně o něčem jiném. S vedením firmy jsme měli velice zajímavou debatu na téma transformace odvětví ve vazbě na trend ochrany životního prostředí, a především o vzájemné provázanosti. Není možné řešit izolovaně ukončení těžby uhlí nebo omezení produkce železa či oceli. Je důležité posuzovat vzájemné vlivy mnoha dalších faktorů – surovinovou nebo produktovou soběstačnost, konkurenceschopnost v evropském i globálním měřítku, zaměstnanost, sociální dopady, životní prostředí, změny v požadavcích na vzdělávací systém… Člověk si to vše uvědomí opravdu až na místě, když vidí celý obrázek.

Dotkli jsme se již žebříčku nejhorší a nejlepší město pro život v České republice. Jezdíte vy sám po Česku? Znáte ho dobře? Jakým místem pro život je podle vás v tuto chvíli Česká republika?
Máme celkem přirozenou tendenci vidět problémy vlastní země mnohem kritičtěji, než ve skutečnosti jsou. Žijeme tady a všechny problémy přímo prožíváme. Já jsem měl vždy snahu si vše zařazovat do nějakého kontextu. Měl jsem zároveň štěstí, že jsem navštívil opravdu hodně států a musím říct, že vůbec nežijeme ve špatné zemi. Skutečně platí to, co občas říkají někteří politici, že tato země je opravdu jednou z nejbezpečnějších. Navíc jsme ušetřeni takových extrémů jako jsou velké přírodní katastrofy, extrémní sucha nebo pravidelné záplavy. Nemáme tady žádnou jedovatou havěť a opravdu se tu žije mnohem lépe než v některých zemích, které považujeme za atraktivní. Častokrát, po návštěvě těchto zemí, když vidíme i to, co prospekty cestovních kanceláří neukazují, tak se po několikadenní dovolené těšíme zpět domů. Samozřejmě, je tady spousta problémů jako v každé jiné zemi, ale myslím si, že máme na to, abychom je úspěšně řešili. Musíme ale začít více používat selský rozum, přestat se dohadovat a házet na sebe kamení z protilehlých zákopů. Je potřeba se normálně domluvit, jak tyto problémy řešit. Kdyby tady ten potenciál nebyl, tak by mě to ani tolik netrápilo. Nejsem zvyklý se trápit kvůli věcem, které se změnit nedají. Co mě ale štve je, když vidím, že se něco změnit dá, možnosti a schopnosti na to máme a neděláme to pouze z vlastní blbosti.

Někteří komentátoři říkají, že po současném prezidentovi bude mít jeho nástupce poměrně jednoduchou úlohu, protože se to hůř už snad ani dělat nedá. Co byste chtěl dělat jinak a celkově dělat jako nový prezident?
Na prvním místě bych chtěl dát lidem najevo, že není nutné, abychom spolu všichni souhlasili. To nikdy ani nebudeme, takže to ani nemá smysl zkoušet. Když se mi někdo snaží podsouvat, že chci spojovat nespojitelné, je to nesmysl. Nejsem naivní. Chtěl bych ale, abychom spolu zvládali normálně komunikovat.

Jak to myslíte?
Můžeme mít naprosto odlišné názory, a přitom každý můžeme mít svým způsobem pravdu. Je důležité se navzájem poslouchat, přemýšlet o argumentech a mít snahu nacházet optimální řešení problému. Vždy je to o tom, že každý musí trošku ustoupit, ale je potřeba se shodnout a jít společnou cestou, která bude pro všechny schůdná. Když se naopak budeme každý snažit prosadit to své, bez ohledu na druhé, tak nikam nedojdeme a veškerou energii vyplýtváme na to, že se budeme neustále hádat mezi sebou a ti, kteří budou chytřejší, nám postupně utečou. Už se to ukazuje.

Jak?
V řadě věcí, kde zaspíme a handrkujeme se o nesmyslech, nám ostatní státy odskočí a my to potom musíme pracně dohánět nebo se smířit s tím, že jsme vzadu. Konkrétním příkladem může být přístup k inovacím nebo dosavadní diskuse o „zelených technologiích a opatřeních“. Další věc, kterou bych chtěl zdůraznit, je ta, že se nesmíme příliš soustředit na nedosažitelný ideál, ale spíše na pragmaticky dosažitelný výstup právě pro nás. Když slyším kritiku na adresu Evropské unie, nebo NATO, často si říkám, jakou tedy nabízíte alternativu? Pojďme se bavit o tom, jestli máme nějakou skutečně lepší. Pokud ji nemáme, tak bychom měli být rádi za to, co máme, a hlavně také využívat všechny nástroje, které nám členství dává k dispozici, abychom zlepšili to, co nám vadí. Kritici unie jsou často velmi konkrétní při identifikaci „diktátu EU“, ale slyšel jsem zatím jen minimum názorů ohledně toho, co, a hlavně jak, by se mělo změnit, abychom se v unii cítili líp. Už minimálně dva roky probíhá proces, kde se řeší, jakou unii bychom vlastně chtěli. V rámci celé Evropské unie probíhají veřejné debaty, diskuse, ankety… Naposledy jsem zaznamenal anketu, ve které se mohli vyjádřit všichni občané Evropy k tomu, co jim na Evropské unii vadí a co by chtěli změnit. Jsem přesvědčen o tom, že až se někde objeví statistiky o zapojení jednotlivých národů, tak Čechů tam bude opravdu mizivé procento a nebude to mít tím pádem žádný vliv. To není určitě jen nezájmem občanů, ale také nedostatečnou pozorností politiků tématu. My si ale dále budeme stěžovat, že nám Evropská unie něco diktuje.

Co s tím?
Když máme možnost k něčemu konstruktivně přispět sami, tak toho využijme. Tohle jsou věci, o kterých si myslím, že by bylo dobré začít veřejně diskutovat. Jestli říkáme, že strůjci toho, jak stát vypadá, jsme my všichni, tak to platí i v mezinárodním kontextu. Tyto instituce, jejichž jsme členy, nefungují jako Varšavská smlouva, kdy někdo něco vymyslel, nařídil to a všichni jsme to museli udělat. V těchto organizacích je to o tom, že všichni mají stejný hlas, který by měli využít. Když chceme něco prosadit proti ekonomicky silnějším zemím, musíme najít spojence. Z vlastní zkušenosti vím, že když přijdete s něčím, co dává smysl, tak se hned najde skupina několika států, které vytvoří dostatečnou váhu na to, aby jim naslouchaly i větší státy, jakými jsou třeba Francie či Německo. Byl bych rád, abychom si uvědomili, že sílu máme a začali ji správně využívat v plné míře.

Jaký je váš pohled na současnou krizi ohledně Ruska a Ukrajiny? Co soudíte o bezpečnosti České republiky a sousedních států?
Snažím se nedívat se na toto téma přes emoce, ale dávám přednost faktům. Kolikrát slyšíme, že má Rusko legitimní právo chránit své zájmy, že Amerika a NATO jsou agresivní a podobně. Když se na to podíváme z pohledu našich národních zájmů, tak by nám mělo velmi záležet na tom, aby mezinárodní právní řád fungoval alespoň tak jako doposud. Především ve smyslu ochrany středních a malých států. My takovým státem jsme a pokud budeme torpédovat systém, který chrání nás, tak si střílíme do vlastní nohy. Systém, který bychom měli chránit, je dán mimo jiné i Chartou OSN. Zdůrazňuje suverenitu, územní celistvost nebo právo na sebeurčení právě i takovým malým státům. Po roce 1989 jsme si chtěli sami rozhodnout jakým státem chceme být a k jakým organizacím chceme patřit. Proto bychom stejnou možnost dnes neměli upírat Ukrajině, Gruzii či dalším státům. Je to věc principu. Nemůžeme říct, že pro nás to platilo a bylo to dobře, ale teď už to platit nebude, protože se jedná o jiný stát, který je blíže Rusku. Byl by to dvojí metr a popření principu. Má-li tedy platit mezinárodní právní řád, musí ho dodržovat všichni a každý stát musí mít stejná práva. To, co dnes Rusko dělá, je popřením tohoto práva. Rusku vadí, když se menší státy, nad kterými kdysi mělo kontrolu, chtějí osamostatnit i ve smyslu členství v mezinárodních organizacích. Osobuje si právo veta a chce uplatňovat svůj vliv jako to kdysi dělal Sovětský svaz. Chce určovat pravidla hry ve vlastní sféře vlivu a s tím bychom se rozhodně smířit neměli. Když necháme Ukrajinu spadnout do ruské sféry vlivu, tak Rusku pouze ukážeme, že jejich chování je akceptovatelné. Zároveň si z toho vyvodí, že takto mohou dále postupovat i do budoucna. A to je podle mě zásadně špatně.

Dokážete odhadnout to, jaký bude v tomto případě další vývoj?
Myslím si, že Rusko, a především prezident Putin hraje momentálně velkou hru. Rusové, pokud šlo o šachy, byli vždycky dobří. Pokud jde o diplomacii a zpravodajství, v tom také vždy vynikali. Dobře tedy vědí, co dělají a mají to promyšleno na několik tahů dopředu. Rozhodně bych nesouhlasil, že Rusové jsou tak iracionální, že by se hrnuli do války po hlavě. Moc dobře vědí, co by to přineslo. Otevřená rozsáhlá agrese po zemi, ze vzduchu i z moře je podle mého názoru méně pravděpodobná než nějaká kombinace vojenských a hybridních opatření, přestože se při tak velké koncentraci sil nedá vyloučit. Velký konflikt s sebou vždy nese obrovské ztráty na životech na obou stranách a měl by proto být až tím úplně posledním východiskem. Rusko má těch možností více a předpokládám, že se bude snažit dosáhnout svých cílů, aniž by ho to stálo tolik. Velká agrese by Rusko samozřejmě hodně stála. Ukrajina je na konflikt mnohem lépe připravená než v roce 2014. Válka by Rusko stála mnoho obětí, mnoho materiálních škod, a nakonec by způsobenými škodami na civilním ukrajinském obyvatelstvu velmi utrpělo i v mezinárodní reputaci, kterou se snaží budovat jako „konstruktivní země, která střeží tradiční křesťanské hodnoty“.

Měla by se podle vás stát Ukrajina členem NATO?
Jsem zastáncem principu, o kterém jsem již mluvil. Každý stát má právo se svobodně rozhodnout. Členství v NATO není pouze o zájmu konkrétní země, která chce vstoupit, ale také o zájmu stávajících členů nového člena přijmout. NATO dodnes uplatňuje politiku otevřených dveří. Tato politika je založena na vzájemném zájmu a sdílených hodnotách a je založena na splnění kritérií a podmínek. Jedním z těchto kritérií je, že aspirující země má vyřešeny všechny teritoriální problémy a není v žádném konfliktu s jinou zemí, což je celkem logické. Pokud by se země, která v nějakém takovém konfliktu je, stala v té době členem NATO, tak se automaticky celé NATO stává součástí konfliktu. To si všichni uvědomují a samozřejmě nikdo soudný se nechce dostat do otevřeného konfliktu s Ruskem podepsáním právního aktu. Dokud bude trvat okupace Krymu Ruskem a část Donbasu nebude pod kontrolou ukrajinské vlády, Ukrajina nebude v situaci, kdy by se mohla stát členem NATO. Podobně je tomu s Gruzií. Rusko si je toho dobře vědomo, a právě proto tyto omezené okupace udělalo. Moc dobře ví, že je to „pojistka“ toho, aby se tyto státy v dohledné době nestaly členy NATO. Pokud jde o naplnění ostatních věcných podmínek – slučitelnost procedur, organizačních struktur armád, ministerstev, plánovacích procesů, ty již na straně Gruzie i Ukrajiny z velké části naplněny jsou. Ta hlavní podmínka, která je ale spíše politická, ta bohužel naplněná není. Dokud bude trvat tento stav, nedá se realisticky očekávat, že by členské země souhlasily s přijetím nových členů. Rusko si tyto „zamrzlé konflikty“ uměle udržuje, protože si v těchto zemích tímto způsobem udržuje dostatečně silnou páku pro prosazení svých zájmů.

Jak bude vypadat vaše kampaň před prezidentskými volbami?
Já jsem dosud říkal a říkám to stále, že jsem připraven kandidovat a že to beru naprosto vážně. Jsem v podstatě rozhodnutý. To jediné, co odkládám, je oficiální oznámení kampaně ze dvou prostých důvodů. Ten první je zdravotní. Chci si být jistý, že až to oficiálně ohlásím, tak budu schopen se do toho naplno pustit. Zároveň si myslím, že z taktických důvodů asi není úplně rozumné dělat příliš dlouhou kampaň. Vidím to tak na základě předešlých kampaní, které jsem měl možnost sledovat. Za optimální oficiální oznámení kampaně považuji nějaký půlrok před volbami. Což by vycházelo někdy na léto tohoto roku. Prvním hlavním a zásadním úkolem bude sehnat padesát tisíc podpisů, protože já bych byl moc rád, abych se jako občanský kandidát mohl spolehnout na hlasy občanů. Budu mít tedy snahu, co nejrychleji posbírat minimálně padesát, ale raději tak sedmdesát pět tisíc podpisů, abych měl jistotu, že je vše v pořádku. Až po splnění této podmínky může následovat skutečná předvolební kampaň. Za správnou formu považuji maximální kontakt s občany, protože o tom to nakonec je.

Kdybyste se do toho z jakéhokoliv důvodu rozhodl nejít, prozradíte nám, co jiného byste rád dělal? Máte plán B?
Už jsem mluvil o tom, že jediným důvodem, proč bych se rozhodl do toho nejít, by byly nějaké závažné zdravotní problémy u mě či u někoho z mé rodiny. První, co bych v takovém případě dělal, by bylo řešení tohoto problému.

Kdybyste do toho nakonec nešel, případně šel, ale nevyhrál, můžete nám prozradit jméno nebo typ člověka, který by mohl být vašim prezidentem, když to nebudete vy?
Zatím není tolik lidí, kteří oficiálně oznámili kandidaturu. Je pravda, že jsou mezi nimi i takoví, které bych neváhal podpořit a v pozici prezidenta by mi rozhodně nevadili, ale zatím bych to asi nechal bez spekulací, aby to nevyznělo špatně. Čím více kvalitních kandidátů se do této volby přihlásí, tím lépe. Tím větší bude šance, že si lidé vyberou toho správného nebo tu správnou.