​Putin je symbolem umírající říše, říká ruský disident Šenderovič

Viktor Anatoljevič Šenderovič (63) je ruský disident, spisovatel, scénárista a moderátor. Letos v lednu z Ruska uprchl, protože proti němu režim zahájil trestní stíhání (již páté).

V sobotu 9. dubna se v ostravském divadle Komorní scéna aréna konala premiéra Šenderovičovy hry Pan Ein a problém požární bezpečnosti. Při té příležitosti poskytl autor Magazínu PATRIOT rozhovor.

V Česku je nyní v souvislosti s invazí na Ukrajinu mnohde a často slyšet: Tak se Rusové opět ukázali, to jsou prostě oni, nikdy se ten národ nezmění… Jak moc je to pravda?
Dnešní Rusko je 140 milionů obyvatel a je to tak velké číslo, že je v podstatě nemožné si to představit a udělat si jednotný názor na všechny. Náš národ je opravdu velmi různorodý. Samozřejmě chápu, že nás Češi takto vnímají, protože se tímto způsobem vykresluje politický obraz země a je naprosto v pořádku, co říkají. Nemůžeme se jim divit. Když si představíme 30. až 40. léta minulého století, tak u Německa se nám automaticky objeví Hitler. To, že je Německo také Thomas Mann, Friedrich Schiller, Johann Wolfgang von Goethe či Bertolt Brecht, v tu chvíli nikoho nezajímalo.

U dnešního Ruska je to podle vás stejné?
Politický obraz Ruska je dnes naprosto přesně to, co jste říkal na začátku. Dějiny nezajímají lidé, dějiny zajímá měrná jednotka národa. Toto je lidská tragédie a tragédie celého národa, který se stává rukojmím svých politických lídrů. Když budeme mluvit o Rusku, tak Putin není náhodná figura. Je to symbol umírající říše, která končí. My teď žijeme v epoše rozkladu a rozpadu ruské říše. Myslím si a také doufám, že tato válka je koncem ruské říše. Existuje ale ještě pojem ruská civilizace, která byla vždy propojena, ale zároveň byla vždy ve velké konfrontaci s impériem.

Jak to myslíte?
Na konci 19. století zažila ruská říše obrovský rozmach. Byla to velice krutá říše, která potlačovala povstání, získávala nová území a přitom žádnému jinému národu nepřinesla tolik hoře jako svému vlastnímu. V době, kdy v Rusku vládl car Alexandr III., který byl symbolem ruského samoděržaví, tvořil Lev Tolstoj. Otázkou tedy je, zda je Rusko Alexandr III. nebo Lev Tolstoj. Samozřejmě jsou Ruskem oba dva - civilizace a říše. 20. století bylo pro Rusko především velkou katastrofou. Přinesli jsme mnoho neštěstí lidem a národům okolo nás, ale to hlavní neštěstí pro sovětský národ byl Lenin a Stalin. V tu dobu byly zničeny a naprosto vyhlazeny desítky milionů ruských obyvatel. Miliony z nich byly vyhnány ze země či dobrovolně utekly a bohužel to byli ti nejlepší. Počínaje hudebním skladatelem Sergejem Rachmaninovem konče vynálezcem televizoru Vladimirem Zvorykinem. Během půl století proběhlo pět emigračních vln. Právě teď probíhá šestá. Je to vlastně století, kdy se vyloženě ničila ruská civilizace. Proto doufám, že dějiny ruské říše se chýlí ke konci.

Myslíte si, že můžeme najít paralelu mezi tím, co se dělo v 80. letech v Československu, kdy vládl poměrně tuhý režim a lidé si říkali, že to může klidně trvat dalších sto let, ale pak stačilo lusknout prsty a bylo to pryč, a tím, co se momentálně děje v Rusku?
Taky jsem si myslel, že zemřu za sovětského režimu. Vůbec jsem si neuměl představit, že bychom mohli žít nějak jinak. Právě proto si to již dnes představit dokážu a vím, že se vše může změnit za relativně krátkou dobu. Sovětský svaz se rozpadl během dvou dní, protože už nebyl schopen existovat. Bohužel těch následujících třicet let bylo věnováno tomu, abychom se vrátili tam, kde jsme byli. Česko a Slovensko se rozhodlo jít směrem k Evropě, ale my jsme se opět přiklonili k říšskému směru. Asi jste si všiml, že dost často používám slovo říše.

Proč je pro vás to slovo důležité?
Pro ruské vědomí je to velice citlivý pojem, protože pro obyčejného obyvatele Ruska, který je nevzdělaný a nesleduje zprávy, je to vlastně pýcha. Je hrdý na to, že je voják říše, brání, hájí a rozšiřuje ji. Mnozí naši lidé mají velice dobrý vztah k bývalým členům impéria Sovětského svazu. Nemají problém s lidmi z Česka, Slovenska, Gruzie, Ukrajiny, ale chovají se k nim jako starší bratr. Berou to jako jejich provincii nebo venkov, který patří k jejich říšskému státu. S takovým nastavením mysli tedy vnímají všechny ty, kteří se odtrhli, jako zrádce. Vidí to tak, že jim přáli dobro, pomáhali jim a oni nás pak zradili. Proto je pro ně těžké vystoupit z jejich říšských kořenů. Ani Česko ani Ukrajina ani Bělorusko nemá říšské geny. Vždycky byli oběťmi různých říší a říšských zájmů. Proto jsou naopak proti říši a v průběhu celých dějin byli vždy proti. Ať už za Rakouska-Uherska, Německa, Polska. Vždycky je chtěl někdo uzmout a potlačit. Proto je velice těžké Čechům tuto situaci připodobnit a vysvětlit. Sice si žiješ špatně, ale držíš všechny u krku, všichni se tě bojí a to je moc dobře. Evropské vědomí to jednoduše nepřijme. V Rusku je to naopak hlavní paradigma.

Říkáme, že se v Rusku něco změní nejen tehdy, až sankce dopadnou na ty bohaté, ale i na chudé Rusy. Dává vám to smysl?
Tento pohled je špatný, jelikož se jedná o naprosto špatné pochopení ruské mentality a psychologie. Pokud jde o sankce elit, to bylo třeba udělat už dávno a je potřeba to udělat alespoň teď. Je nutné, aby ruské elity zlikvidovaly Putina nebo prostě udělaly alespoň nějaký krok. Musí to jít shora. Dneska by to mělo opravdu velký dosah, protože Putin o své elity přišel. Je možné, že ho dnes nenávidí snad víc než já, já totiž jsem proti němu zadarmo, z přesvědčení, kdežto oni naopak ztrácejí miliony dolarů denně. Chtělo by to udeřit na elity. Dlouhou dobu byl mezi nimi a Putinem jakýsi konsenzus, který spočíval v tom, že elity Putinovi dovolily si s Ruskem dělat cokoliv, co chtěl. Zůstával tedy neustále u moci, vraždil, věznil… Za to jim Putin garantoval, že jejich obrovské zisky a aktiva ve světě budou nedotknutelné. Právě proto bylo v Rusku možné naprosto beztrestně mučit či vraždit lidi a mezitím si Abramovič koupoval Chelsea. Všichni mají své účty venku ve švýcarských bankách, jejich děti studují na Oxfordu nebo na jiné prestižní univerzitě, mají obrovská aktiva venku a teď tento konsenzus skončil. To se mělo udělat už dávno. Proto by tyto sankce, které nějakým způsobem udeří na obyčejné lidi, byly kontraproduktivní. Obyčejný nevzdělaný člověk by si řekl, že je to chyba Západu, který Rusům neustále něco bere. Naopak Putina vnímají jako toho, který stojí na jejich straně. Je pravda, že Rusko opravdu velice zchudlo, ale seznam nejbohatších Rusů ve Forbesu ještě vzrostl. V Rusku máme jeden takový vtip: Člověka propustili z práce. Dcera se ho doma ptá, zda bude tedy méně pít a on odpoví, že ne, že rodina bude méně jíst. A přesně toto je pro Rusko normální.

Ale pokud to tak je a masa obyčejných Rusů se proti Putinovi nepostaví, tak se přece nikdy nemůže tamní režim změnit… Změní se jen Putin, ale kdo zaručí, že nepřijde další takový?
To je opravdu velký problém. Před deseti lety byl velice krutě potlačen politický protest, kdy vyšlo na náměstí více než sto tisíc lidí. Jednalo se o vzdělané a inteligentní lidi, kteří protestovali proti falšování voleb. Světu to ale bylo podáno jako ekonomický protest. Lidé protestovali, protože se chtěli vrátit k evropskému způsobu života. Protest byl tenkrát velice krutě potlačen policií. Proběhlo tisíce kriminálních řízení trestných činů, lidé z toho vyšli s velmi dlouhými tresty ve vězení. Více než polovina z těch, kteří byli ten den na Sacharovově třídě, emigrovala. Dnešní protest již nebude politickým protestem, ale spíše vzpourou. Většině putinovských voličů, kteří jej podporují, ještě nedošlo, že opravdu hrozí obrovská chudoba a přijde ještě větší degradace, než jakou vidíme teď. Až toto nastane, tak to lidé pocítí přes svůj žaludek, který bude strádat. Jestli teď přijde nějaký protest, tak už se neponese v intelektuálním duchu. Intelektuálové se v Rusku dostali na okraj společnosti. Velké množství inteligence a inteligentních lidí je momentálně spíše mimo Rusko. Měsíc a půl už trvá válka s Ukrajinou a již více než 400 tisíc Rusů odešlo ze země. Dá se to velice dobře srovnat s první vlnou emigrace, v dobách, kdy se utíkalo před bolševiky. Legitimní změny jsou dnes tedy skoro nemožné.

Nebojíte se, že režim, který bude zahnán do kouta, může udělat nějakou nepředloženost?
Pokud máte na mysli jadernou zbraň, tak ano. Opravdu se bavíme o bezprecedentní situaci, protože dnešní Putin už není normální člověk. Má velice specifické uvažování a cítí se jako Mesiáš, který zachraňuje. Bezesporu je zralý pro blázinec. Bohužel, tento člověk má ve svých rukou atomovou bombu. Bude tím rozhodně vydírat a nebude jiná možnost, než to nějak rozetnout. O tomto jsem již mluvil. Legitimní konec nebo jakákoliv změna režimu tady není, ale Putin se dlouhá léta opíral o svou elitu, se kterou má momentálně opravdu veliké rozbroje. To může přinést změnu režimu a jeho odstranění. Co se pak týká úvah o nějakém novém Putinovi, který by toho starého jen nahradil, tak Rusko rozhodně nikdy nebude mít Václava Havla. Takový Václav Havel může být pouze v zemi, která je schopna si někoho takového zvolit. V Rusku by člověk s tímto přesvědčením, jaké měl pan Havel, zůstal na okraji společnosti. Nezávisle na tom, kdo přijde po Putinovi, se bude muset domluvit se Západem. Nebude mít jinou možnost. Ekonomická situace ho k tomu přinutí. Rusko bez západních technologií a západního trhu je poměrně ztraceno.

Nenahradí v tomto případě Západ Čína?
Čína čeká. Tady se jedná přesně o případ, dva se perou a třetí se směje. Čína čeká, až se Rusko rozpadne a vezme si ho holýma rukama. Nebude muset ani bojovat. Dálný východ už je čínský. Čína tam disponuje svými penězi, managementem a vše bez armády nebo vyhlášení války.

Objevuje se okolo Putina nebo ve vyšších sférách Ruska někdo, kdo by jej mohl nahradit? Padla už nějaká jména, o kterých by se dalo uvažovat?
Jsou dvě varianty, které se nemohou více odlišovat. Může to být buď člověk, který je odchovanec režimu, je ze silových struktur a bude se velice podobat Putinovi. V tomto případě se bude Západ radovat, že se zbavil Putina a bude s ním chtít navázat kontakt. Bude to sice bez Putina, ale stále velmi putinovské. Všichni okolo Putina milují peníze. Když se sankce zruší a ruská elita se opět dostane ke svým účtům, tak je schopná na oplátku nabídnout cokoliv. To je relativně dobrá varianta, která by zaručovala to, že se neodehraje jaderná válka.

Rusko tedy podle vás nikdy nebude demokratické…
Pokud se odehraje tento scénář, tak určitě ne. Druhá varianta, která je pro mě samozřejmě mnohem atraktivnější, je ta, že momentální dění zlomí ruské říši vaz. Po třiceti letech bychom tak od roku 1991 konečně získali možnost udělat to, co jsme tehdy neudělali - lustraci a zkusit naprosto změnit ideologii. Byl by to samozřejmě velmi zdlouhavý proces a běh na dlouhou trať. Když se podíváme na Německo a události, které se tehdy ve 40. letech děly, tak nějaká změna Němcům trvala přes dvacet let. My, jako Rusko, bezesporu čekáme porážku putinovské říše a pokud tato prohra bude kompletní, tak to pro nás znamená, že je možné se odrazit ode dna.

Rusko tedy musí nutně prohrát, aby se očistilo?
V Rusku reformy probíhaly pouze v dobách, kdy Rusko prohrálo. Když se vyhrávalo, tak se utahovaly šrouby do nekonečna. Proto by si měl dnes ruský patriot přát, aby Rusko prohrálo. Úplně stejně tomu bylo ve 40. letech s německými vlastenci, kteří si měli přát, aby Hitler nezvítězil. Velice těžko se to vyslovuje. Když takto mluvím, tak jsem pro většinu Rusů největším nepřítelem. Ruská tradice je taková, že lidé vůbec neodlišují zemi od státu. V Rusku máme pojem gosudarstvo, což znamená panstvo a podle tohoto panstva se vždy fungovalo. A je to velký mentální problém Ruska. Naopak v Americe mají zase jiný problém, kdy svůj stát naprosto milují, všude mají vlajky, hymna je posvátná, ale nemají problém špatně mluvit o svém prezidentovi. Tam odlišují stát a vladaře. V Rusku je to naprosto obráceně. Podle tohoto nastavení to je tedy tak, že člověk, který nemá rád Putina, automaticky nemá rád ani Rusko.

V populárním českém filmu Pelíšky válečný veterán vykřikuje:“Dávám bolševikovi rok, maximálně dva”, mohl byste se vy sám pokusit o nějaký odhad konce putinovského režimu?
Když budu velký optimista, tak podle historických měřítek to bude krátká doba, ale pro jednotlivce to bude strašně dlouho. Myslím si, že to bude trvat ještě minimálně dvě desetiletí. Když jsme se učili dějiny a to, jak se rozpadla římská říše, tak tam bylo napsáno: období 1.-5. století př. n. l. Trvalo to čtyři století. Teď samozřejmě vše akceleruje, ale i tak nevím, kdy k tomu dojde. Víme, že ruská říše po druhé světové válce za Stalina dosáhla vrcholu. Po jeho smrti se to ale začalo rozpadávat. Postupně začaly odpadávat socialistické země - Československo, Maďarsko, Bulharsko. Pak přišel rok 1991, začaly se oddělovat sovětské republiky a teď tato degradace pokračuje. Pokračují říšské války. Vy to možná nesledujete, ale my vidíme, jak i samotná armáda degraduje a rozpadá se. Tato říše nemůže ovládnout Ukrajinu. Pokud do Ruska nepřijde svoboda, tak začne rozpad samotného Ruska. Dnešní Rusko má podobu desítek zemí, které mezi sebou nemají žádné propojení a fungují jako samostatné celky. Nemají žádnou ideu jako má například Amerika, která nastavila určitou společnou ideologii. Není tam ani jednotné etnikum jako například v Polsku, není tam jednotná víra ani způsob života. Co je nejdůležitější, tak nemají vůbec zájem jeden o druhého. Když se na některém z těchto teritorií stane nějaká katastrofa, tak to nikoho nezajímá. Není to stát, tak jak ho vnímáme my v evropském nebo americkém pojetí. Je to prostě území a když lidé nedostanou možnost svobodně ho spravovat, tak se budou odtrhávat.

Když už jsme zmínili armádu. Poměrně často vidíme a slyšíme, že je ruská armáda neschopná, proč jsme se ji tak báli?
Protože Rusové mají atomové zbraně. Kdyby je neměli, tak by se jejich prezident jmenoval Milošević nebo Saddám Husajn. Těch šílenců je mnoho, ale nikdo z nich neměl jaderné zbraně. Šílenec, který může zmáčknout ten červený knoflík, je momentálně jen jeden. Opravdu je obrovská degradace všude. V určitém smyslu to dává nějakou naději na konec, který je nevyhnutelný. Čím víc se to bude prodlužovat, tím to bude bolestivější a vyšší bude cena, kterou budeme muset zaplatit.

Do Ostravy jste přijel kvůli premiéře vaší hry. Nenapadlo vás, že byste ji upravil vzhledem k okolnostem nebo poukazuje sama o sobě na absurditu současné doby?
Psal jsem to ještě v předválečné době. Dokonce ještě před Krymem. Vycházel jsem z klasického námětu, který měl ve své hře Pan Biedermann a žháři spisovatel Max Frisch. Psal o tom, jak se dá uchopit moc. Je možné říkat ano, bojovat za mír a mezitím tiše ovládnout celou zemi. Právě u Biedermanna jsou žháři, kteří tam plní roli lotrů a plně ovládnou město. V mé hře tuto moc uchopí člověk, který tvrdí, že bojuje proti těmto žhářům. Když jsem byl malý, tak v nás pěstovali ideologii. Učili nás, že v roce 1968 bojujeme za mír, ale pro Československo to byla intervence. Hlavním poselstvím bylo, že kdyby do Prahy nedorazily naše tanky, tak by ji ovládli Američané. Totéž slyšíme dnes. Kdybychom na Ukrajinu nepřišli my Rusové, tak by tam dorazili Američané. My jim vlastně pomáháme a osvobozujeme je.

Je tato doba příznivá pro dramatika a spisovatele?
V Rusku jsme měli básníka Nikolaje Glazkova, který byl notorickým alkoholikem a opravdu velice rád pil. Svého času napsal, že se na svět dívá z pod stolu a dvacáté století není obyčejné století. Čím je toto století zajímavější pro historiky, tím je smutnější pro obyčejného člověka, který v něm žije. Je to strašná doba, která ale dává neuvěřitelnou potravu pro přemýšlení a tvorbu. Další ruský básník, Fjodor Ivanovič Ťutčev, napsal, že požehnán je ten, který přišel na tento svět v jeho nejtěžších chvílích. Pozvali ho na svět bohové jako svého spolustolovníka. Čím je doba tragičtější, tím větší je možnost, aby duše tvořila. Osobně bych byl ale raději, kdyby byla doba o něco jednodušší.

Myslíte si, že se ještě někdy do Ruska vrátíte?
Když mi zdraví umožní, že přežiju Putina, tak ano. Právě válka s Ukrajinou velice urychlila celý proces. Když jsem byl v lednu přinucen utéct z mé vlasti, jelikož jsem byl už popáté trestně stíhán, tak jsem si myslel, že takto to bude fungovat ještě několik desetiletí a že se změny nedožiju. Když začala válka s Ukrajinou, tak se vše zrychlilo a předpokládám, že celý tento vývoj může skončit během několika let. Jen těžko si umím představit, že se tento vývoj nějakým způsobem zmrazí a budeme takto fungovat ještě několik desítek let. Je to jako šachová partie, kdy se dostanete do té nejposlednější fáze. Nevím zda vyhrajeme či prohrajeme, ale bude to určitě velmi rychlé. Doufám ale, že prohrajeme.

Viktor Anatoljevič Šenderovič

V Rusku se výrazně prosadil již v 90. letech, kdy se stal scénáristou populární politické televizní show Loutky (rusky Kukly), což byla obdoba našich Gumáků. Za tento satirický pořad si vysloužil několik významných ocenění a také první „vyznamenání“ od Vladimira Putina, který Loutky v roce 2001 zakázal poté, co se v něm jako loutka sám objevil. Tři roky nato se Viktor Šenderovič připojil k hnutí Výbor 2008 Svobodná volba, které bylo založeno jako opozice vůči Vladimiru Putinovi a chtělo uspořádat svobodné, demokratické prezidentské volby v Rusku. Je laureátem Ceny Borise Němcova Za statečnost i Ceny Moskevské helsinské skupiny Za obranu lidských práv prostřednictvím kultury a umění a jeho hry se s úspěchem uvádějí v Rusku i v zahraničí.